司会

オープンキャンパスはとても興味深い話をお聞きできました。ありがとうございました。ここからはオープンキャンパスでのトークセッションの延長線ということで、お二人ともう少し突っ込んだお話ができればと思います。さて「総合政策」っていうと、なかなか行政と近いところに思われがちなところもあったりします。課題解決をするのは行政だけではない、といいながらも、実際はビジネスで社会課題解決するには、面白さもありますが難しい面もある。そのあたりからお話をお伺いできればと思います。宮國さんは，会社潰したこともあるということなので、会社を潰したことのある経験から、こういうところがソーシャルビジネスの難しさであり面白さだ、っていうところをお伺いしていいですか。

宮國

私の失敗の場合、ちょっと背伸びしすぎたかなって感じがありました。私は会社をどんどん大きくしたかったんです。社会課題解決ってきっとビジネスになり得るだろうと思ったんです。だけどビジネスになりにくいからこそ、税金とかが投入されているような面があるので、うまく仕組みができてないと成功はなかなか難しい。なので、ちょっとその反省という意味では、身の丈にあったことをちょっとずつやって、大きくというよりは、個人で生計立てられるような状況を目指す、というやり方の方がよかったかな…という思いがあります。なのでビジネスの大きさというよりも、身の丈にあった事業規模というのをいかに意識しながら、社会課題の解決にも繋げるっていう視点が、とっても大事だったなと今は思っています。

司会

ありがとうございます。藤原さん、どうでしょうか。

藤原

そうですね。今のちょっとお話でいくと、我々、基本的には新しいまちでまちづくりを行っていくときに、ビークル（乗り物）って言ったりするんですけど、同じ器に乗る台というか、会社を作る。それはNPOの場合もあるんですけど、基本的には株式会社を作る。このとき作る会社の規模は、実は資本金の額が，平均100万から200万です。100万ぐらいだったらおじいちゃんおばあちゃん10万ずつ持ち寄ればできちゃうんですよ。もちろん開発には2億くらい必要になって、地元の金融機関さんとかから中心に資金調達するんですけど、最初の100万、200万がとても重要なんではないかと思っています。
ソーシャルインパクトというかインパクト投資（解説※１）みたいなことって、ほっとっても起きません。地域の社会的価値を創造する可能性があるのに、ほとんどの金融機関はすぐには多分お金出さないです。そういう意味で、まずは小さくはじめて、それを呼び水にする。さらに、本来資金を出すべき行政や金融機関を説得してお金を引き出すために、地域としてこういうビジョンを持って、ここ十年後こうなっていきたいね、こういう計画を進めていきたいねっていう、まちづくり計画なるものを作るんです。わたしたちはまちづくりのプロとしてそれをサポートし、具体的なレポートを作成します。開発規模に対する我々の報酬としては、10%とさせていただいています。
でも「まち」っていっきに再生するわけではないじゃないですか。丹波篠山の城下町ホテル（リンク）も、だいたい10年ぐらいかけて順次開発を進めてきいます。地域で開発プロジェクトを進めるなかで、地域内で自発的にそれを進めるひとが増えてくるんです。最初は、我々がプロジェクトマネジメントに入って進める。その時絶対に、地域の関心事ある人とか面白そうみたいな人を横に連れて一緒に進める。そうすると、いっぺん横でやると、ちょっとコツやり方わかってきたぞっ感じになる。じゃあ2回目のプロジェクトを一緒にやるってなったときは、一回目と比べて我々の仕事量減るので、減った部分、例えば仕事量が半分減ったならば、10パーセントあった我々の報酬分の半分の 5パーセントを、あなたの報酬ね、ということで渡す。で、今度3回目ってなったときに「俺もちょっとほぼほぼ一人でできるかも」って言ったら10パーセントどうぞ、って感じになる。そのとき、その人はの地域再生のプロになっている。

宮國

なるほど。

司会

NOTEさんって、全国でプロジェクトされているんで、1社でものすごい大きなプロジェクトを運営されてる感じですけど、実際藤原さんたちは、NOTEだけでやってるわけではなくて、地域のいろんな人に利益を分配しながら。巻き込む人をどんどん増やしていくっていう仕組みづくりをされていまね。最初のトークセッションのときに、「社会課題を解決し続けるしくみづくりが必要」って話をされてましたけど、まさにその継続できる仕組みを、地域の人を巻き込みながら、地域に合わせて展開されている。

司会

お話の中で少し、社会的な意義みたいなものをどう評価するかみたいなところ、ソーシャルインパクトとかインパクト評価の話もありました。宮國さんに、そのあたりの専門家としてお伺いしたいのですが、やっぱり、社会課題解決とか社会的価値の創造っていうのってすごく大事ですが、なかなかその評価測定が難しい。こういうソーシャルビジネスやソーシャルインパクトの評価みたいなもの課題、というものについてどのように捉えていますか？

宮國

事業を評価する場合、量的に評価することが多いですけれども、そもそも社会課題解決や社会価値創造について、それを評価できる土台となるデータがないんですよ。なので質的にその人たちがどんなふうに変わったのかなっていうのを住民さんたちの声を聞いていくみたいな評価方法をとることが多いのですが、他方で，それこそ、さっき人のつながりみたいな話しましたけど、人のつながりが豊かな高齢者とかって認知症とかになってないんですね。さらに寝たきりにもなっていない、みたいな成果を示すことはとても重要です。一見、ふわふわしたようにみえるプロジェクトやその成果が、実際の健康にも関係するっていうのがデータ上で明らかになった場合、たとえば一人要介護状態にならなかったら行政は200万円浮くんですよ。2人抑制できると400万ですね。例えばこれ10人だと2000万円ですね。100人ってなったらどれぐらいかとか、1000人とかなったらどれぐらいかみたいなことを考えながら、プロジェクトを進めることが大事です。もともとかかってた費用がこんなに減らせましたよ、と。そして、プロジェクトの成果が明確ならば、その費用節約できた分の一部を頑張ってる人たちにバックしませんかみたいなことも考えることが可能になる。内閣府とかpay for success （解説※２）という取り組みをやり始めてるんですけど、そういう成果と報酬を地域で循環させる仕組みを作っていって、その人たちが健康とかウェルビーイングとか豊かになっていくことで元々かかってた額が減りましたよ、その一部をまた地域づくり回しましょうね、っていうそういうサイクルを回していくような状況が作れたらとってもいいなと思います。でも、その土台となるにはやっぱり行政が持っているデータです。データを一緒に使わせてもらうとかが必要になります。また、多部門のセクターごとのつながりをもっと促していかないと、そういう状況はなかなか生まれないなって思います。民間とかだけじゃない、行政だけでもないみたいな、非営利セクターみたいなところも一緒になって、循環性の仕組みっていうのがきっと必要だと思います。

司会

データ分析の必要性のお話がありました。これから総合政策学部の学び、とくに社会調査士養成課程での学びで、そういうデータ分析の力はみにつきますか？

宮國

そうですね。調査は、どうやってデータを集めるか、ということか大事になります。それこそ今AIがすごいスピードで発展している感じなので、そういったものを学びながら、地域にあるふわっとした情報をどんなふうに数値として捉えられるかっていう力をつけるのは、やっぱり社会調査士の取得に関わる学びが一つポイントになるんじゃないかなと思います。

司会

宮國先生担当科目の「健康格差社会論」（解説※３）も割とデータ分析とかそういうのを中心とした学びですね。いま宮國先生がお話になった社会調査やデータ分析からの社会課題解決の学びができるカリキュラムは総合政策学部で用意してます。今のは健康面の話が中心でしたが、地域の活性化みたいなところで、現状のインパクト評価などに対する課題感とか、何か期待感みたいなところ、藤原さんの方で，何かあったりしますか。

藤原

全国でまちづくり系に近い学科やられてるところって、どっちかっていうと観光の振興というところから入ってきてるケースが多いんですね。でも「観光」だけの視点だと、プロジェクトを評価する指標が合わないんところが出てくるんです。たとえば「観光」でみると、それを単なる観光の入り込み数でカウントするんですけど、そうじゃなくて、もう少し関係人口（解説※４）みたいな話で、例えばもう少し地元の方であったりとか、そういったところで結構定期的に関係を持ってくださっている人のカウントって取るべきじゃないか、と思っています。先ほどの話でいうと地域活性化で、健康、例えば高齢者の死亡が減りましたとか、こどもの「引きこもり」が減りましたとか、それも大事な指標ですね。これやっぱり多元的な評価軸が必要で、3つとか4つの指標で社会的なインパクトを評価をしていくんだみたいなことが必要なフェーズに来てるんではないかなと思っています。ここは民間でできないんですね。大学と行政が作り上げる必要がある。そういう意味で今回作られる、総合政策学部に、期待する部分があります。また我々自身もそういう大学とか行政とかと連携しながら、たとえばNIPPONIA（リンク）でいえば、北海道から沖縄まで、今どういう状況なのか、同じようにアンケート取って分析してみるとどうなるかとかいうものも、やってみたいですね。

司会

なるほど。どうしても事業の評価となると、金銭的なというか財政的な指標に還元しがちなところはありますけど、関係人口の話もそうですし、幸福のこともそうだし、長寿のこともそうだし、いろんな指標で事業の成果を図る必要がありますね。そのあたりはやっぱり大学として研究しなければいけないところも大きいんじゃないかなと思います、それこそ総合政策学部でいろんな社会評価のこととか、いろんな価値があるぞということも含めていろんな教育なり研究なりが展開していきいたいですね。

司会

たとえば、NIPPONIAのプロジェクトで地域を活性化が成功して、その地域はうまく回るかもしれない。けれども、他の地域全てにNOTEさんが手を入れて、全てNOTEさんの力で日本を再生できるわけではない。「地域を活性化させる」というところと、社会全体マクロな視点での社会課題解決や社会価値創造ということの関係を、どういうふうに考えておられるかというところを、少しお話をお伺いしたいと思うんですがいかがでしょうか。

藤原

その地域での中でやっている部分と、もう少し広い、こう「日本」っていうところで見たときに、我々がやっていることっていうのは、表現としては「キャップストーン」（解説※５）を作る。たとえばその地域が50年後こうなったらいいねっていう、ピラミッドの頂上というか、北極星というか。これができると、たぶんそれに沿って裾野が多分広がると思うんですね。たとえばNIPPONIA自身は、地域の安く売らない価値を作っていく。そこからそこに関わる人にもお金が循環していく。それは給料にも関わっていく。NIPPONIAでアンケートを取ると、普通のホテルだと、たとえば「宿泊に伴って何に期待しますか」っていうと、美味しい料理とか、サービス、品質とか接客とかって話になってくる。だけどNIPPONIAのお客さんはそこが一番低くて、地域の文化であったり、人との地域でのコミュニケーションであったり、その地域や歴史とはどういうアイデンティティなのかっていうところに一番関心がある。彼らは要するに1泊で6万円を払って、その一部が，寄付ではない形で、地域の人たちに行くことがわかってるんですよ。なんかそういった意味では、規模は100室も200室もできないんです[MY5.1]けど、まずここまでビジネスとして行けるよっていうのを示すことができる。それを見て他の人が「じゃあもうちょっとカジュアルな価格でこういったものができたらいいんじゃないか」ってやってみて、どんどん競合会社が広がっていくみたいな。こういった形で「まちづくり業」が広がっていければいいなという思いです。そんな感じで「ちょっと儲かってんだ、うちも参入しようかな」みたいな話で、競合他社が増えて「まちづくり業界」という業界を作っていく。それが産業になっていく。自分たちはこういう形で会社と存続してるし、うまいこといくっていうのと儲けるのと違うかもしれないですけど、ある一定経営できている。そこに対して社員たちが幸せになってくれる。それをみて「まちづくり」に参入するひとたちが増えていく、そういう広がりを目指しています。

司会

社会課題解決や社会価値創造を目指す「まちづくり業」を作る、という視点はとても面白いですね。話は大きいかもしれませんけど、新しい経済の形、というものにもつながりますね。

司会

「まちづくり」をビジネスとしてやるとすると、やはり「お金」の話はついて回ります。お金の話で言うと、最初のところでちょっとお話があったと思いますが、会社を立ち上げるのときに、地域の方が10万とかポンと出してくれる可能性がある、という話があったりすると思うんですけど、それって結構あることなんでしょうか。

藤原

あると思いますね。銀行とかからお金を借りるとすると、もちろん担保とか個人保証使わないといけないみたいな話がよくありますけど、そんなのも古くて、そうじゃなくて、僕らがほとんどやってるのはプロジェクトファイナンス、要するにこのプロジェクト楽しそうでしょ、これむっちゃ意義あるでしょっていうことをベースにお金出してもらうっていう、方式。これって、利益重視じゃなかったとしても、事業が続く蓋然性があるのであれば、金融機関はそれをあてにして資金を出してくる。でも融資の形だと、貸付期間が短い。僕らだと最長借入期間が15年なんですよ。銀行からしたら15年でもまだ長い方。でも僕らは，結構短いなって思っていて。なぜかっていうと100年とか1000年続いてる地域の再生を、たったか5年しか15年でしか見ないって言うのって結構きついですね。これが30年になるとほぼ補助金なくても資金調達できると思います。100年だと子どものスマホ代金みたいな金額で支払えたりするかもしれない。こういう仕組みってよく調べてみると、昔の庄屋さんがそれをやってるんですよ。あの、あそこに橋を作ろうとか、この水路を作ろうって。それってたぶん、庄屋さん一人の人生でみると採算は絶対合わないんですよ。でも自分のこども・孫の代になって帰ってくるから、っていう感じで投資してるっていう。百年のスパンでやってる。

司会

なるほど。江戸時代とかの頼母子とか無尽とかもそういうところありますね。やっぱり少しずつみんながお金出し合って、そこで助け合いでものを作ったり。しかも長期的にはそのリターンがいずれ戻ってくるっていう仕組み。何かそういう頼母子とか無尽みたいなものを現代版にどう作るかっていうところもすごく大事だと思いました。宮國さんも、地域で活動するときに資金調達した、という話をされていましたね。

宮國

お金集めっていう意味では、さっきの関係人口の今の話にも何かつながりそうだなと思うのが、いかに共感を得るかっていうところです。儲けるぞみたいな感じよりはやっぱり面白そうだねとか、いいよね、みたいな、それこそプロジェクト型っていうか楽しさ応援したくなるみたいな感じの共感をどこまで得られるかっていうのがとっても大事だと思っていて。共感を得るためには、データだけじゃダメなんですよ。データは説得力はあるがつまらない。そこに共感を得られるかっていうところには、ストーリーが加わってこないと反応がないんです。データだけじゃない、その裏にある、質問に回答してくれた人の、なんとかさんの顔を思い浮かべながら、このデータを語るとか、こんなエピソードがあるんだよねっていうのを喋った上で、データがポンってあると、あ、なるほどねって感じになる。
共感を得る。そこから応援してくれる資金みたいのが集まってくる、っていうような順番かなって感じがします。

司会

とても大事な話ですよね。やっぱりデータだけじゃなくて、顔の見えるデータ分析というか、地域とのコミュニケーションがあって、かつその背景にあるストーリーがどのように見えるか、っていうことも大事だ、という話だと受け止めました。そう考えたときに、藤原さんのお話にあったように、実は今の金融の仕組み、資金調達の方法自体、今日の社会的ニーズ少し合わないところもあって、それをもしかしたら変えていく可能性や必要性があるのかもしれないっていう発見にもつながる。人が残した「空き家」というものはミクロな問題、それを地域でどう再生するかっていうのはメゾレベルの課題ではありますけど、じゃあそれをどう持続的に解決していくシステムを作るか、っていうことになると、いまの金融システムでいいかどうかっていうマクロの話になりますし、それこそ地域と行政、民間と行政という枠組みを超えていかなければならない、というさらに大きな課題もみえてくる。

司会

お二人のお話を聞いて、改めて、地域と学術研究を往復する総合的な教育みたいなものがやっぱり必要だなと、と思いました。まとめとして総合政策学部に期待することをお伺いしていいですか

宮國

「福祉大学」ある総合政策学部っていうのが結構大事だなって思っています。やっぱり冠は「日本福祉大学」。そこの中の総合政策っていう分野をどう確立していくのかなっていうのが、チャレンジングなところかなって思っています。それを実践していくことで、きっとこの大学なりの、総合政策っていうのがきっと見えてくるだろうなと思うし、その意味を問い続けないといけない。また学生と一緒に教員も学びながらやっていかないといけないんだろうなって思っています。期待することっていうよりは、そういうのにチャレンジしていかないといけないなっていう、自分の頑張らないとなっていう思いが出てきたっていう感じです。

藤原

総合政策学部のパンフレットに記載してあるキャッチフレーズ、「未来を変える主人公になる」っていうところ、これは我々自身も結構共感するところです。我々の言葉で言うと「未来資本」。今は「未来資本」は可視化できてないけども存在する。それを皆さんでしっかり見える化して、それを見える化したものを未来に届けていく。これが結構重要なんじゃないかなと思います。そういった「未来資本」の在り方を含めて、ポスト資本主義みたいなことも考えることもできる。資本主義そのものは変わらなくても、その在り方や捉え方について、若い人たちに感じてもらって、考えてもらって、彼らが社会に出たときに新しい発想で、新しい資本主義の形ってものを担ってほしい。そういう人材を輩出する学部として、日本福祉大学総合政策学部へは大変期待をしていますし、我々自身も、もし何かあの力になれる、協力できるとこあれば、一緒になって新しい社会を作っていきたいなと思います。

宮國

お金集めっていう意味では、さっきの関係人口の今の話にも何かつながりそうだなと思うのが、いかに共感を得るかっていうところです。儲けるぞみたいな感じよりはやっぱり面白そうだねとか、いいよね、みたいな、それこそプロジェクト型っていうか楽しさ応援したくなるみたいな感じの共感をどこまで得られるかっていうのがとっても大事だと思っていて。共感を得るためには、データだけじゃダメなんですよ。データは説得力はあるがつまらない。そこに共感を得られるかっていうところには、ストーリーが加わってこないと反応がないんです。データだけじゃない、その裏にある、質問に回答してくれた人の、なんとかさんの顔を思い浮かべながら、このデータを語るとか、こんなエピソードがあるんだよねっていうのを喋った上で、データがポンってあると、あ、なるほどねって感じになる。
共感を得る。そこから応援してくれる資金みたいのが集まってくる、っていうような順番かなって感じがします。

司会

ありがとうございます。地域やビジネスの話から、そして最後に大きな経済のあり方の話までしていただきまして、本当に楽しかったです。ありがとうございました。